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El gobernante vs el 15M

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No acostumbro a ver ya las noticias en la televisión. Mi digitalización en este sentido alcanzó el cien por cien hace ya bastantes meses. Ya se sabe, canales RSS, Twitter, suscripciones a periódicos digitales… Pero ayer vi el Telediario de la 1 de las 15:00 h. Fue porque comí en casa de mi madre; en la mía no hay tele a la hora de la comida. Entonces, justo cuando estaba empezando, cuando te ponen esa música tan característica que tienen los telediarios al comenzar, antes de que empezara el avance de las noticias más destacadas, me dio tiempo a hacerme la siguiente pregunta: ¿Cuál sería el primer titular, las manifestaciones del 12M-15M, o lo que había dicho el presidente del gobierno en el XIII Congreso del PP en Euskadi? Ya sabía que estas eran dos de las noticias principales del día porque las había escuchado en la radio por la mañana. Por cierto, acabo de darme cuenta de que he mentido antes, que no soy cien por cien digital del todo en lo de las noticias. La radio se puede escuchar por internet o por el móvil, pero yo frecuento más a hacerlo a través de un viejo transistor heredado de mi padre al que le tengo mucho cariño.

Pues la primera noticia que salió ayer en el avance del Telediario fue lo que dijo Rajoy, y luego, ya, lo del 12M-15M. A muchos les puede parecer un detalle sin importancia, o simplemente que es una cosa en la que no se reflexiona y ya está. Sin embargo, mientras disfrutaba de la comida que con todo el cariño nos había preparado mi madre, iba pensando lo siguiente: si en la primera página de los tradicionales periódicos en papel unos titulares ocupan más espacio que otros por ser considerados más importantes por sus redactores, digo yo que en el avance del Telediario la importancia de las noticias la indica el orden en que se den, es decir, tan obvio como que la primera es más importante que la segunda y así sucesivamente. En este caso, pues será que lo que dijo el presidente en el Congreso del PP vasco era más importante que lo que habían expresado numerosos colectivos de indignados en varias ciudades de España, la expresión de una indignación por el infausto panorama político, social y económico que ya llevamos unos cuantos años atravesando. Una indignación con la que mucha gente, aunque no haya salido a la calle, la ve justa y necesaria.

No tengo intención de ofrecer un discurso ―que ya hay muchos― sobre la politización de los medios de comunicación, por cierto muy manido, porque esto ha sido siempre así y soy bastante escéptico en que vaya a cambiar por mucho que el periodismo se modernice. Sin embargo, se supone que tenemos libertad para juzgar por nosotros mismos la importancia que tienen las noticias independientemente del tamaño que tengan en la portada de los periódicos, o del orden en que aparezcan en los noticiarios. Pero la importancia que tienen las noticias, según los marcos en que operen, nada tiene que ver con el intereses o gustos personales (o los habitus[1], que diría Bourdieu) a la hora de valorar el orden de las noticas. Digo esto para no ser mal interpretado por aquellos que les gusta, por ejemplo, el fútbol ―que a mí también― y vayan a pensar que carece de importancia porque éste lo suelen dar al final del telediario en la sección de deportes. Pero por eso mismo, como el fútbol se da en la sección de deportes, el establecimiento de una jerarquía de marcos, como nos dice José Antonio Marina en La inteligencia fracasada[2], nos sirve para entender por qué es tan importante e interesante para un aficionado la noticia de que su equipo haya ganado la liga; pero ésta entendida dentro del marco de los deportes. Poca gente convendrá en negar que el marco político-social-económico del país es más amplio e importante que el marco de los deportes. Aún así, sería interesante saber cuánta gente y qué tiempo de dedicó a informarse de lo sucedido en las manifestaciones del 12-M, y cuánta gente y qué tiempo de dedicó a estar pendiente de la última jornada de liga de fútbol. No tienen por qué ser incompatibles, claro que no, es sólo una reflexión más sobre el potencial mediático que tiene el fútbol.

Continuo con la reflexión que me hacía ayer mientras seguía comiendo ―una reflexión en voz alta, claro está, porque las comidas son muchas veces los mejores momentos para ejercer la interacción social―. Primero lo que dice Rajoy, y luego que dice el 12M-15M. Bien, empiezo a cambiar sustantivos. Primero lo que dice el gobernante, y luego lo que dice el pueblo. Y aquí tenemos el histórico problema de la soberanía a la hora de ejercerla en los sistemas democráticos. La soberanía en el pueblo, estamos de acuerdo. Pero como el pueblo elige al gobernante, hay un traspaso de soberanía (confianza sería la palabra más exacta), al final y supuestamente, el gobernante habla por el pueblo. Pero ¿por qué el gobernante no habla con el pueblo?

Después de lanzar esta pregunta, muchos podrían abalanzarse contra mí para decirme: «mire usted, es que el 15M no es el pueblo». De acuerdo, el modelo puesto por ejemplo tiene errores y no es perfecto. El 15M no es el pueblo porque hay muchos que se quedan en casa: los indiferentes, los que están de acuerdo pero no forman parte activa del movimiento, los que están de acuerdo con algunas cosas y otras no, y los que están totalmente en contra. Pero si el 15M no puede hablar por el pueblo por las razones anteriores, tampoco el gobernante lo puede hacer si consideramos que ha sido elegido en las últimas elecciones generales por menos de un tercio (31,57%) del electorado (los que votaron, más los que lo hicieron en blanco o nulo, más los que se abstuvieron).

Entonces reduzcamos el modelo sólo al ámbito del activismo político, es decir, al de los agentes que ejercen la política de manera activa. El gobernante desde las tribunas, y el pueblo que sale a la calle para ejercer una política combativa contra las decisiones políticas que recortan el estado de bienestar con justificaciones economicistas, la crisis, para entendernos. El gobernante está legitimado porque las reglas democráticas están oficializadas e instituidas legalmente. ¿Y el 15M qué? ¿Cómo se legitima? Parece que todas las acciones colectivas hasta ahora no han sido suficientes para que los dirigentes políticos escuchen y se tomen en serio estas protestas. Entonces, habremos de buscar algún mecanismo para poder saber con garantías cómo se distribuye la legitimidad. Al igual que el gobernante toma decisiones políticas por el que se abstuvo al votar, o votó pero nulo o en blanco, ¿no se podría establecer de forma fiable y transparente un mecanismo para saber realmente el apoyo que tiene el 15M?

La legitimidad de la acción política no puede justificarse sólo por los resultados de un escrutinio. Hay un día a día, hay decisiones políticas a las que no se daba un sí en los votos introducidos en las urnas… En el Avance de resultados del estudio 2941 Barómetro del CIS de abril de 2012, podemos ver la tabla de frecuencias de la pregunta 16.

Fuente: Banco de Datos del CIS.

Si usamos esta tabla como un indicador para medir la legitimidad que tiene el gobernante, está claro que no gozaría en estos momentos de mucha, la verdad. Naturalmente, para poder hacer comparaciones con el 15M dentro del modelo de ejemplo propuesto, necesitaríamos un indicador equiparable, pero el Barómetro del CIS de Abril no sondea sobre los movimientos de indignación como el 15M. Sí lo hace sobre la Huelga General del pasado 28 de marzo, que a decir verdad, no son muchos los que piensan que ha sido un éxito o piensen que haya servido para que el gobierno, sindicatos y empresas lleguen a acuerdos. No obstante, sería un error comparar el movimiento de la huelga, organizada por las tradicionales estructuras  de tipo verticales de los sindicatos, con los movimientos de protesta e indignación como el 15M, organizados de forma horizontal y con muchas más reivindicaciones que van más allá de las sociolaborales. Veremos si, con suerte, para el próximo barómetro se sondea sobre el apoyo que tiene el 15M en la sociedad española.

De momento, lo que tenemos es que el presidente sigue sin bajar a la plaza. La percepción que tengo de todo esto es que los dirigentes políticos intentarán aguantar el chaparrón, porque creen que la moda pasará. Mientras tanto, y por si acaso, ponen en marcha la estrategia mediática ―de la que hablábamos al principio― de dejar siempre en segundo plano el discurso de los indignados. Prueba de ello es la portada de La Razón ayer. Ponía 15-M en grande con un subtítulo debajo: 15 mentiras, exponiendo las mismas en un lateral. La estrategia es deslegitimar, es evidente. Se usan argumentos del tipo: el movimiento no ha logrado cambiar nada; la mayoría de los españoles no se sienten representados, etc. ¿Debemos pensar  entonces que la acción colectiva no tiene capacidad para producir cambios sociales, políticos y económicos?Si usamos esta tabla como un indicador para medir la legitimidad que tiene el gobernante, está claro que no gozaría en estos momentos de mucha, la verdad. Naturalmente, para poder hacer comparaciones con el 15M dentro del modelo de ejemplo propuesto, necesitaríamos un indicador equiparable, pero el Barómetro del CIS de Abril sondea sobre los movimientos de indignación como el 15M. Sí lo hace sobre la Huelga General del pasado 28 de marzo, que a decir verdad, no son muchos los que piensan que ha sido un éxito o piensen que haya servido para que el gobierno, sindicatos y empresas lleguen a acuerdos. No obstante, sería un error comparar el movimiento de la huelga, organizada por las tradicionales estructuras  de tipo verticales de los sindicatos, con los movimientos de protesta e indignación como el 15M, organizados de forma horizontal y con muchas más reivindicaciones que van más allá de las sociolaborales. Veremos si, con suerte, para el próximo barómetro se sondea sobre el apoyo que tiene el 15M en la sociedad española.

Hace 50 años, un 6 de abril de 1962 cerca de Mieres, siete mineros decidieron no bajar al Pozo San Nicolás como señal de protesta para reclamar un mejor salario y unas condiciones laborales más dignas. Siete trabajadores, una minoría tan ínfima que la empresa no vaciló en despedir pensando en que apenas tendría impacto tal decisión. Sin embargo su despido provocó de inmediato una cadena de solidaridad. La huelga empezó a extenderse como una mancha de aceite en el agua. En muchos pozos de la zona los trabajadores se unieron a la huelga. También otros sectores, el metalúrgico, talleres y factorías industriales también fueron sumándose a la huelga. En dos meses ya eran 300.000 trabajadores en toda España los que se enfrentaron a la dictadura franquista. Esta huelga fue conocida como la Huelga del Silencio.

Al final la Huelga del Silencio resultó ser todo un ejemplo de manifestación y lucha pacífica que habría de tener consecuencias determinantes para el futuro de la sociedad española. Pero sobre todo, La huelga del silencio supuso un impulso anímico imprescindible para todos aquellos, tanto de izquierdas como de derechas, que ansiaban lograr un sistema de convivencia basado en los principios democráticos.

¿Quién dice que con la acción colectiva no se consigue nada? Pues esta gente consiguió mejorar mucho las cosas de aquel entonces. ¿Cómo? Gracias a la solidaridad, que fue el motor fundamental para una huelga muy larga y en la que hubieron de pasar bastantes penurias. El profundo sentimiento de hermandad con sus semejantes fue lo que hizo posible la solidaridad.

¿Tiene futuro hoy la solidaridad? Zygmunt Bauman habló sobre la realidad de este concepto en nuestros días el pasado 15 de octubre de 2011 en Madrid (Véase: ¿Tiene futuro la solidaridad? Conferencia de Zygmunt Bauman)  Casualmente un día 15 y un día en el que se habían convocado concentraciones en 45 países para un cambio con “dignidad, democracia directa y proactividad”. Es cierto que los movimientos como el 15M necesitan de un pensamiento que sea capaz de generar consensos y nexos en la ciudadanía que vayan más allá de lo emocional del momento, pero al final la solidaridad depende de la empatía, de la capacidad de sentirnos identificados con nuestros semejantes y entender que la injusticia que padecen los demás puede ser también la que padezcamos nosotros en un futuro cercano. La empatía se entiende mucho más por la inteligencia emociona que por la racional. Y si esto es así, La solidaridad ha de ser emocional, y esta se extiende cuando se percibe en nuestras redes sociales (las de siempre, no sólo las de Internet) que hay una misma causa, un mismo objetivo, un motivo compartido por el que se siente la necesidad de unirse y luchar. Pero ¡cuidado! La comparación de la Huelga del Silencio no nos sirve en su objetivo, pero si en lo emocional. Es decir, el objetivo ahora no es derrocar una democracia, si no cambiar las piezas del mecanismo para que esta garantice una igualdad social más justa y perdurable, para que no nos desmonten el estado de bienestar que hasta ahora se había alcanzado, para muchas cosas más, claro, pero vale la metáfora de para una “democracia real ya”. El ejemplo de la Huelga del Silencio nos vale en lo emocional porque nos da un buen ejemplo de cómo se ejerce y se propaga la solidaridad.

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Rubén Crespo
14 de mayo de 2012
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Documentos TV. «La huelga del silencio»


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NOTAS:

[1] Habitus: concepto esencial en el pensamiento de Bourdieu para explicar la socialización y el sentido práctico. El habitus o los habitus son, según la definición de Bourdieu: sistemas de «disposiciones» duraderas y transferibles, estructuras estructuradas predispuestas para funcionar como estructuras estructurantes, es decir, como principios generadores y organizadores de prácticas y representaciones que pueden estar objetivamente adaptadas a su fin, sin suponer la búsqueda consciente de fines y el dominio expreso de las operaciones necesarias para alcanzarlos, objetivamente «reguladas» y «regulares», sin ser el producto de la obediencia a reglas y, a la vez que todo esto, colectivamente orquestadas, sin ser producto de la acción organizadora de un director de orquesta. (Castro Nogueira, Luis, Miguel Ángel Castro Nogueira, y Julian Morales Navarro. 2008. Metodología de las ciencias sociales: una introducción crítica. Tecnos. p. 827).

[2] Marina, José Antonio. 2004. La inteligencia fracasada: teoría y práctica de la estupidez. Editorial Anagrama, S.A.

“Somos solitarios conectados”

Zygmunt Bauman. Conferencia: ¿Tiene futuro la solidaridad? en Madrid, 15 de Octubre de 2011.

Por Rubén Crespo.  1 de Noviembre de 2011.
 
Foto: Konrad Pustoła para Solidarność Camp

El pasado sábado, 15 de octubre, Madrid tuvo el gran privilegio de recibir la visita de uno de los pensadores sociales más reconocidos a nivel mundial, Zygmunt Bauman: sociólogo, filósofo, profesor emérito de la Universidad de Leeds y de la Universidad de Varsovia, y Premio Príncipe de Asturias de la Comunicación y Ciencias Sociales 2010. Bauman, el inventor del término y concepto ‘modernidad líquida’, se presentaba como el invitado estrella del proyecto organizado por Solidarność Camp, con ocasión de la Presidencia Polaca de la Unión Europea, para dar una conferencia sobre el futuro de la solidaridad en Matadero, Madrid.

La conferencia fue el plato fuerte de Solidarność Camp, que en un intento de retomar el movimiento del sindicato Solidaridad enla Poloniade los años 80, han pretendido ayudar a pensar críticamente sobre cuestiones clave del futuro europeo:¿Dónde queda la solidaridad? ¿Qué es lo que quedó de aquellos valores y cuántos fueron devastados por el consumismo, los mecanismos de la economía de libre mercado, la creciente materialización de la vida, la avaricia, la identificación del aislamiento con la seguridad, entre otras cosas? ¿Es solidaridad una idea viva de la constitución europea y la civilización o sólo un emblema tras el que ocultar intereses cínicos?

El sábado, 15 de octubre, era un día bastante especial; había concentraciones convocadas en 45 países para un cambio con «dignidad, democracia directa y proactividad». Zygmunt Bauman comenzó su conferencia mencionando a estos movimientos, en especial a «Ocupa Wall Street» de Nuev York, que declara ser la indignación del 99% de la población contra el 1% que ha hecho mal las cosas. ¿Serán capaces movimientos como «Ocupa Wall Street» o el 15M de recrear el movimiento del sindicato Solidaridad enla Poloniade los años 80 liderado por Lech Walesa? Parece que en nuestros días se dan circunstancias similares por las que surgió el movimiento Solidaridad. Pero Bauman todavía no está muy seguro de que estos movimientos vayan a regenerar una solidaridad permanente. En un análisis en clave sociohistórico, también el movimiento Solidaridad en Polonia se inició con mucha esperanza, se forjaron muchas uniones entre la ciudadanía, se consiguieron muchos de los objetivos propuestos… Todo fue muy bonito y maravilloso, pero… al final surgieron divisiones y los lazos se disgregaron.

Vivimos en unos tiempos que Bauman denomina de “interregno” (tiempo en el que una época muere y una nueve empieza ahora), que tienen que ver con la manera de organizar nuestras vidas y las sociedades, las formas de pensar, la lógica del momento… Hoy, existe una serie de cosas que ya no funcionan en nuestra vida. Al igual que hace muchos años, cuando llegaba una plaga o epidemia y no sabíamos que iba a ocurrir, en nuestro tiempo existe esa misma sensación de incertidumbre. Es mas, aunque supiéramos qué va a suceder, la mayoría de la gente somos incapaces de reaccionar ante ello para solucionar los problemas y mejorar el presente. Hoy, más que nunca, existe una gran deseabilidad de remplazar la organización sociopolítica y construir un nuevo edificio en el cual a todos nos gustaría vivir. Pero… ¿cómo debe ser ese edificio?

Según Bauman, el precariado, término que sustituye al antiguo concepto de proletariado, está en la base de la solidaridad. Ya no queda mucho proletariado como el que antaño conocimos en la lucha de clases tras la ‘revolución industrial’, y los poco que queda de él, tiene mucho miedo a reclamar. Sabe de la facilidad que tiene un jefe, gracias a los grandes avances de las tecnologías de la información y la comunicación, de coger el móvil, hacer unas cuantas llamadas, y en poco tiempo desplazar los medios de producción a otra nación. Ya no es posible la solidaridad pesada de las fábricas porque ya no existen las fábricas. Por tanto, el poco proletariado que queda se ha debilitado de tal forma que su capacidad de incidencia política es residual. Que no haya proletariado como antes, no significa que hayan mejorado las condiciones. El proletariado ha sido sustituido por el precariado, que incluye a las clases medias. Más abajo están la subclases, personas que están fuera del sistema, o mejor dicho, no son adscritos a ninguna clase (excluidos socialmente).

Hasta ahora, puede que mucha gente haya tenido éxito y no le hayan acaecido hechos desfavorables. Sin embargo, aunque todo haya ido bien, ahora la sensación de un futuro incierto es más intensa y constante. La incertidumbre, el miedo, la ansiedad son, precisamente, los fenómenos que están uniendo a los individuos actualmente. Pero, todavía los individuos que estamos en ese 99% de indignados, no sabemos qué hacer. El proceso de individualización en el que nos hemos sumergido cada vez más, hace creer que el individuo es el creador de su propia vida y él es el responsable, tanto si triunfa como si fracasa. Es éste un fenómeno, como dice Anthony Giddens, que pertenece a una nueva esfera social donde todo tiene su propia ‘política lógica’. Se supone que individualmente tenemos la responsabilidad de encontrar siempre soluciones, aunque sea a problemas globales; pero existe una inmensa distancia entre ‘ser individuo’ y ‘ser institución’. Entre la teoría y la praxis hay un gran abismo: el ‘individuo en teoría’ no es igual al ‘individuo en la práctica’.

Ante la idea del precariado como una nueva clase mundial y ante la incertidumbre, el Bauman formula las siguientes preguntas: ¿Será esta nueva clase capaz de cambiar las cosas que le indignan?, ¿Van a poder sustituir la sociedad actual por una mejor?, ¿Dónde queda la solidaridad en toda esta sombría amalgama de acontecimientos inciertos? Bauman piensa que, más que solidarios, “somos solitarios conectados”.

Gracias a la revolución de las TIC (sobre todo las redes sociales en Internet), es muy fácil convocar a la gente para salir a la calle a indignarse y protestar por buenas causas; pero, también es muy fácil manejar las emociones y manipular este tipo de movimientos sociales a los que estamos asistiendo actualmente. El individuo tiene la percepción de una victoria subjetiva, es decir, pasa de ser un solitario a sumarse en masa en un ámbito de pertenencia. Como miembro de la muchedumbre, el individuo se siente unido a otros para manifestarse y gritar los mismos eslóganes. El individuo encuentra por fin una de sus mayores satisfacciones en esta sociedad individualizada. Sin embargo, las emociones, aunque tengan mucho poder para conseguir grandes cosas, desaparecen enseguida. Las emociones tienen una vida muy corta. Éste es el problema de nuestro momento y es necesario profundizar sobre ello.

A diferencia de las antiguas clases, lo que une al precariado, es una sensación de pulverización y de atomización. Sean cual sean las causas de la indignación, los miembros del precariado sufren una especie de castigo individual por no ser lo suficientemente listos o lo suficientemente trabajadores. Los miembros del precariado, hasta ahora, raramente han encontrado intereses comunes; ha habido siempre una sensación de estar cada uno a lo suyo. Es decir, existen muy buenas intenciones, pero el resultado final parece que queda en manos del destino, haciendo gala del refrán “el hombre propone y Dios dispone”.

De todo lo anterior, Zygmunt Bauman no se esconde en decir que se muestra todavía bastante escéptico con todo este tipo de movimientos, como el 15-M y «Ocupa Wall Street», y alude a una reflexión metafórica de hallar las diferencias entre ‘revolución’ y ‘mina’. No obstante, aunque Bauman no contesta a las preguntas anteriores, ni tiene recetas seguras para construir una sociedad mejor, apunta la necesidad de resucitar la idea misma de “la buena sociedad”: una sociedad sin divisiones, no tóxica… Sólo después de este ejercicio –y no antes- llegará la solidaridad.

Por otro lado, Bauman no condena con exclusividad a la clase política. Sin embargo, sí advierte de la existencia de un divorcio entre el Poder y la Política. Mientras el Poder es la capacidad para hacer cosas, la Política es la capacidad para decidir qué cosas hacer. Poder y Política se han convertido en dos actores globales que van por caminos separados. La Política ya no dispone del poder tradicional, por esta razón, Bauman dice que los políticos no necesariamente tienen la culpa; hagan lo que hagan, no tienen suficiente capacidad para hacer cambiar las cosas. Por tanto, urge restablecer el equilibrio entre Política y Poder.

Momentos previos a la conferencia. Zygmunt Bauman a la izquierda conmigo en el centro y mi compañero del CECPS, Rafael Domingo, a la derecha.

Retomando la idea de “la buena sociedad”, la primera noción a entender, para no estancarse, es el “bien común”. Es necesario, pues, un sentido de misión colectiva. ¿Cómo llegamos a esa idea del “bien común” y “la buena sociedad”? Bauman no contesta, no tiene recetas, e incluso, nos advierte de no confiar en sociólogos con métodos de bola de cristal. La ambición de Bauman no va más allá del esfuerzo que haya podido hacer para realizar un correcto análisis de la realidad social y mostrarnos sus resultados.

No obstante, Bauman da algunas referencias para poder transitar por caminos provechosos. Por ejemplo: crear escenarios parecidos a laboratorios donde la gente pueda buscar nuevos medios de acción, haya posibilidad para la heurística y se puedan producir comportamientos ejemplares que exhibir. Al igual que Richard Sennett, Bauman apoya la colaboración informal abierta como procedimiento que nos aproximará a una idea y a una praxis de sociedad más justa. Se trata de crear polílogos en múltiples perspectivas que no presupongan reglas por anticipado. No se pueden decidir por adelantado las reglas que van a tener que ser tenidas en cuenta para una sociedad más próspera. Por tanto, las reglas se irán estableciendo en el transcurso del propio diálogo (el polílogo). Sólo desde la informalidad se podrá llegar a la colaboración y a la cooperación para poner en práctica las ideas.

Bauman intentó explicar esto último alegóricamente a partir de la maquiavélica trampa de la diversidad que puso en práctica Mao Tse-Tung, el cual  dejo que florecieran 100 flores -haciendo creer que preservaba la diversidad- para luego destruir las 99 flores que no podían ser toleradas. Es éste un ejemplo donde sólo un individuo elige qué flor seguirá con vida. Ante el dilema de no saber cuál es la mejor flor, se precisa  una mente abierta al debate, al diálogo, a la reflexión. Concediendo al diálogo (al polílogo) el tiempo suficiente, será más probable que cada vez más gente llegue al consenso de decidir qué flores permitir que florezcan; e incluso, hasta se podrá llegar a saber si es más conveniente que existan las 100 flores.

Foto: Konrad Pustoła para Solidarność Camp

Zygmunt Bauman terminó la conferencia calificando su discurso de vago e indeterminado. La sensación de indeterminación se debe a que muchas veces anhelamos la simplificación y quisiéramos hacer el mundo menos complejo, pero no se puede, ni se debe caer en ese error. Toda vez que se tienda a simplificar, sería hacer del mundo una cárcel. Estamos en un “interregno” indefinido, indeterminado. Estamos rodeados de brumas.

Enlazo aquí el vídeo en youtube de la entrevista que le hicieron y retransmitieron en el programa Para todos la 2: